Miért nézi el a Nyugat, ahogy módszeresen felszámolják a magyar kisebbségek jogait a Kárpát-medencében? Mi Putyin valódi célja Ukrajnában? Realitás vagy összeesküvés-elmélet amerikai segítséget látni a térség forradalmai mögött? Demkó Attilával, a Honvédelmi Minisztérium volt védelempolitikáért felelős főosztályvezetőjével készült interjúnk második részében a mélyére szántunk a globális nagyhatalmi játszmáknak. (Az első részt itt olvashatják.)
Ukrajnában évek óta szisztematikusan számolják fel a nemzeti kisebbségi jogokat. Látjuk, hogy ez egy trendszerű folyamat, ugyanakkor az orosz provokáció nyomai is felsejlenek a háttérben. Nemrég óriásplakátok jelentek meg Kárpátalján, ahol szeparatizmussal vádolják a helyi magyar vezetőket. Mi zajlik Kárpátalján?
Induljunk el a Majdantól, ahol már megjelent az ukránosítás, mint igény. Ez a győzelem után erőteljesen meg is indult elsősorban az oroszok ellen, de a magyarok és románok is érintettek. A lengyelek kevésbé, mivel ők nyelvet vesztettek, a lengyel közösség jelenleg a megsemmisülés szélén van. Persze így is van a terhelt közös történelem miatt egy szimbolikus lengyelellenesség. Zajlik az ukrán nemzetállam építése, amelybe a magyar legfeljebb egy otthoni konyhanyelvként fér bele. Az ukránosítás alapcélja Kijevnek.
Amerika látványosan Ukrajna hóna alá nyúlt a Majdan óta, és az „ellenségem ellensége a barátom” elvet a Trump-adminisztráció is követi. Mi a fontosabb amerikai érdek: Ukrajnát közelebb hozni a nyugati blokkhoz vagy destabilizálni a régiót?
Ami Ukrajnában történt, az jelentős részben belső folyamat. A nyugat-ukrán nacionalizmus és a dnyeprói, kijevi oligarchák győzelme a donyecki oligarcha csoport felett. Oligarchák és nyugati, főleg amerikai segítség nélkül nem lett volna sikeres a Majdan. Sokan dolgoztak azon, hogy elfajuljon a helyzet Kijevben, és nem feltétlenül a Janukovics-rezsim emberei. Az USA nagyon aktív volt, ez nem kétséges. A legnagyobb, bár szerintem rövidlátó amerikai geopolitikai győzelem az oroszok fölött az lenne, ha Ukrajna a nyugati tömb részévé válna. Nyilván az Unió erőteljesen az illúziók mezejébe tartozik, mivel az EU éppen magát is nehezen tudja egyben tartani. Az ukrán csatlakozás iszonyatos anyagi költségekkel járna. Ami a NATO-csatlakozást illeti: Kelet-Ukrajna és Krím elvesztésével Oroszország egy nagyon hátrányos, az USA pedig nagyon előnyös geopolitikai helyzetbe került volna. A térség destabilizációja már kevésbé előnyös forgatókönyv Washingtonnak, de lehet haszna, ha Moszkva gyengítése a cél. A jelenlegi helyzet kimeríti Oroszországot. Azt is látni kell, hogy Moszkva számára aligha volt más út.
Mondhatjuk úgy, hogy a Majdan orosz szempontból kényszerpálya volt? Nem proakció, hanem reakció?
Úgy gondolom, igen. A Majdan biztosan nem az oroszok érdeke volt. Elindult egy spontán folyamat, amit jogos felháborodás táplált. Most voltam Kijevben, találkoztam a Majdan elindítójával. Egy érdekes úriember, de nyilván nem ügynök. A Majdant olyan lelkes fiatalok kezdték el, akik Ukrajnát szerették volna nyugat felé vinni. Van egy őszinte ukrán vágy a Nyugathoz való csatlakozásra. Az ukrán nép többsége – beleértve akár az oroszajkúak jelentős részét is – nem akar egy orosz kolónia lenni. Ők inkább az EU-ba tartanának. A NATO nem volt ilyen népszerű, az ukránok többsége elutasította, de aztán jött az orosz beavatkozás, és most már az.
Hogy a kezdeti spontán akcióra mi épült fel, hogy az ukrán nacionalizmus és egy oligarcha-csoport hogy vette át a Majdan vezetését? Nos, legritkább esetben a nyugatos, liberális fiatalok szoktak baseballütőt ragadni meg fegyveres kiképzéseken részt venni. Ilyet a hithű nacionalisták tesznek.
Ezek az srácok pedig kőkeményen nekimentek a Berkutnak (ukrán különleges fegyveres egység – a szerk.). Az USA meglátta a Majdanban a potenciált saját, szerintem téves, geopolitikai céljai elérésére, és van egy olyan értelmezés is, miszerint pontosan tudták, hogy ezt az oroszokkal nem lehet megcsinálni, és pont ezért csinálták meg. Putyin pedig ráharapott a csalira.
Sokak szerint ez bizonyítékok nélkül csupán “összeesküvés-elmélet”.
Meglehet. Az biztos, hogy az oroszokat ez rendkívül rosszul érintette, mert Ukrajnát mint egészet elvesztették. Ukrajnában soha nem tapasztalt oroszgyűlölet van.
Az oroszok számára van visszaút? Lehet Ukrajnából még “barátibb” ország?
Mint egységes ország nem, a baráti Ukrajnát a jelen határok között elfelejthetik. Az a hajó elment.
A Máglyatűzben Putyin a saját tanácsadóit teszi felelőssé, hogy hamis képet közvetítettek az ottani néphangulatról.
Igen, mert pontosan így történt. Az orosz nacionalisták naivan azt gondolták, hogy majd egész Kelet-Ukrajna/Novorosszija felkel. A Majdan fő vonalában egy ukrán nacionalista forradalom volt, amely Kelet-Ukrajnában az orosz propaganda nélkül is megdöbbenést és ellenszenvet keltett. Erre felépült ugyan Moszkvából irányított propaganda, de például azt nem sikerült elérniük, hogy Harkivban is legyen egy komoly felkelés. Pedig Harkiv hadiipari központként sokkal jelentősebb város, mint Donyeck. De ugyanígy nem sikerült Dnyepropetrovszk átállítása, ahol Kolomojszkij magánhadserege győzött. Vagy Odesszában, ahol ukrán oldalról 50 oroszt égettek halálra a szakszervezetek székházában.
Fontos látni, ismétlem, hogy él egy őszinte vágy az ukrán emberek többségében, hogy a viszonylag szegény Oroszország helyett a gazdag és jobban működő Nyugathoz tartozzanak. Mert azt látni kell, hogy
minden torzulása ellenére a Nyugat még mindig vonzóbb alternatívát nyújt, és ezt az ukránok is látják. Ezzel az oroszok nem számoltak. A Nyugat pedig bátorítja az ukránok törekvéseit, és nagyvonalúan elnézi a kőkemény ukránosítást.
Ez lett volna a következő kérdésem: hogy van összhangban az, hogy miközben az ukrán nép több szabadságra, demokráciára és jogállamiságra vágyik, a területén élő kisebbségeket másodrangú állampolgárokként kezeli? Hogy hunyhat efölött szemet Nyugat-Európa és Amerika tudathasadás nélkül?
Amit Ukrajna tesz, az nagyon kemény. A szlovák nyelvtörvény, vagy amit a románok csinálnak az utóbbi időben, az semmi ehhez képest. Az elnéző nyugati politikának, ahogy mondtam, geopolitikai okai vannak. Ez elkeserítő üzenet a magyarság számára pont a százéves évfordulón. Egy rendkívül kijózanító dolog.
Ha eddig nem józanodtunk ki, hogy a nagyhatalmi érdekek hogyan működnek, hogy hogyan dobnak sutba mindent, ami egyébként józan ésszel elvárható alapelv lenne, akkor ennek itt a legfőbb ideje.
A Nyugatnak valóban fontosabb az Oroszország elleni pozíciók javítása, az orosz fél gyengítése, mint az európai közösség alapelveinek betartása?
Kezdjük azzal, hogy kisebbségi kérdésben nincs is egyetértés európai szinten. Még azt sem mondhatnánk, hogy európai alapértékekről van szó, mivel a nyugati liberalizmusnak a nemzeti kérdés inkább egy probléma, nyilván Magyarország tekintetében most különösen, hiszen tüske vagyunk a körmük alatt.
De eleve abszolút nem érdekli a döntéshozókat Washingtonban, Berlinben, Londonban vagy Párizsban, hogy lesz-e húsz év múlva kárpátaljai magyar kultúra vagy sem. Ez csak minket érdekel. És ezért nincs más út, mint hogy ott állunk ki, ahol ez nekik fáj.
Amikor próbálják Ukrajnát közelebb hozni vagy támogatni, néhány apró kis deszkát be tudunk a küllők közé dobni, és így talán kompromisszumot lehet kikényszeríteni.
Az, hogy Magyarország blokkol bizonyos Ukrajna számára fontos ügyeket, hatékony módszer lehet vagy csak olaj az összeurópai tűzre?
Ezt majd történelmi távlatban lehet megmondani. Fél éve nem vagyok a kormányzatban, tehát nem látom, hogy mi folyik és milyen tárgyalások zajlanak a háttérben. Nyilván Magyarország beszél az Egyesült Államokkal, beszél az európai hatalmakkal. De csak azért figyelnek ránk, mert blokkoljuk az ukránokat a NATO-ban. Különben senkit sem érdekelne ez az egész. Ez egy nagyon fontos ügy. Azt gondolom, hogy már csak azért sem szabad ezt elengedni, mert akkor vérszemet kapnának máshol is, például Romániában. Tehát európai szinten el kell mondani, hogy számunkra alapvető nemzeti érdek a magyar közösségek szerzett jogainak védelme, sőt bővítése. Az, hogy a magyar közösségekkel hogy bánnak, felülír más érdekeket, beleértve a nyugati világ egységét is Oroszországgal szemben. Ha velünk rosszul bánnak, akkor válaszolunk. Persze ha jó ajánlat érkezik fű alatt, akkor azt el kell fogadni. Nem kell feltétlenül harcolni, ha van egy jó kompromisszum. De hol vannak ezek a jó ajánlatok? Hol van egy olyan ajánlat, ami a magyarság fennmaradását biztosítja? Nincs ilyen ajánlat, vagy legalábbis én nem láttam eddig. Remélem lesz. Ukrajna a közelmúltig sok tekintetben jó példa volt a kisebbségi kérdésben, jobb lenne megállapodni, de a blokkolásnak jelenleg nem látom alternatíváját.
Mindent összevetve: mennyiben számíthatunk az EU-ra a kisebbségvédelem területén…?
Nagyon kevéssé.
…és ez nem fogja tovább növelni az etnikai konfliktusok esélyét a Kárpát-medencében?
De, mindenképpen. A szerzett jogok megvonása feszültségkeltő. Szerintem épp ezért van jó üzenete a Maglyatűznek:
ha ezzel nem foglalkoznak Berlinben vagy Washingtonban, akkor valaki más fog. És az a valaki Moszkvában ül vagy Pekingben fog ülni egy nap. Ez a kérdés nem fog magától megoldódni. Ez az első világháború utolsó fel nem robbant bombája.
A nyugati világnak alapvető érdeke, hogy az 1918-1920-ban általuk kreált magyar problémát megoldja. Ha nem veszik figyelembe az alapvető magyar érdekeket, akkor saját érdekük, az egységes és erős EU/NATO ellen dolgoznak.
Madártávlatból nézve úgy tűnik, hiába tagozódtak be az Európai Unióba az egykori kisantant államok, az intézményesült magyarellenesség nem csökkent, sőt újabb szimbolikus és húsbavágó ügyekben éri sérelem a külhoni magyarságot. Elég csak az erdélyi egyházi intézmények jogtalan vissza nem szolgáltatására, az oktatási- és nyelvtörvényekre, vagy a különböző zászló ügyekre gondolni. Mindez szükségszerű sodródás vagy egy kiforrott nemzetállami koncepció a többségi államok részéről?
A szomszédos országok nemzetállamot építenek, amelyekbe legfeljebb egy lassan asszimilálódó magyar kisebbség fér bele, de az egyenrangú magyar nemzet nem. Szlovák, szerb, román és ukrán nemzetállamok vannak. Nyilván egyes politikai erők vagy politikusok másként gondolhatják, lehetnek olyan románok, akik látnak értéket a magyarság túlélésében, vagy látják, hogy mivel jár a szászság kipusztulása, hogy micsoda kulturális veszteség ez Erdély számára. De legtöbben nem Erdélyben, hanem az egységes román nemzetállamban gondolkodnak.
Száz év Románia Erdély pusztulása és lefelé nivellálása. Az erdélyi románok az elmúlt száz évben végig rosszabbul éltek, mint a Magyarországon maradt tízezer román. A magyarokról nem is beszélve, akik rosszabbul éltek – emellett másodrendű állampolgárként.
A román gazdaság még azokban az években is gyengébb volt, amikor egy gazdasági sikertörténet lehetett volna a hatalmas olajmezők miatt. De az országot akkor sem tudták érdemben fejleszteni, amikor jöttek a nagy bevételek. Most láthatunk egy gazdasági fejlődést, de ennek az egyik ára, hogy a román nemzeti vagyont jelentős mértékben kiárusították, és a fogyasztás generálja a növekedést.
Mi a helyzet Szerbiával? Budapest és Belgrád között nagyon látványos a barátkozás az utóbbi években, miközben utóbbi az ortodox vonal miatt hagyományosan is a délszláv államok közül a leginkább Moszkva felé gravitáló pólus. Anélkül, hogy lelőném a könyv egyik csattanóját, itt felsejlik egy színfalak mögött zajló nagyhatalmi játszma is.
A Máglyatűzben valóban kibontakozik egy szerb-orosz titkosszolgálati együttműködés, amelynek alapja, hogy – legalábbis a regényemben – az oroszok már észrevették, hogy az elszakított magyarság ügye egy rendkívül érzékeny pont, és próbálják a magyarokat meg a szerbeket egy irányba terelgetni. De ez csak egy elmélet. Ha én moszkvai döntéshozó lennék, akkor támogatnám a szerb-magyar megbékélést, mert ezzel a két országgal bánt legrosszabbul a Nyugat az elmúlt száz évben. Ellenérzéseik a fennálló európai renddel szemben orosz szempontból felhasználhatók, attól függetlenül persze, hogy az oroszokat ugyanúgy nem érdekli a magyar kultúra fennmaradása a Kárpát-medencében, mint az Egyesült Államokat. Ez egy nagyhatalmi játszma része lehetne. Én az oroszok helyében így próbálnám a Nyugatról leválasztani Magyarországot: nézzétek, a mi befolyásunkra érzékenyebb országokban jobb a magyarok helyzete, és nézzétek meg a Nyugat felé menő Ukrajnában mi folyik!
De ismétlem, ez egy elem a regényben. A való világba visszatérve:
az rendkívül rossz lenne Magyarország és az egész térség számára, ha a magyarság kénytelen lenne azt a konklúziót levonni, hogy a túlélését illetően a Nyugattól nem várhat semmit, amit pedig várhat, azt Moszkvától várhatja.
Ez egy nagyon rossz forgatókönyv, de remélem, hogy egyszer Londonban, Párizsban, Washingtonban és Berlinben is ráébrednek, hogy a magyarság nem fog csendben elmenni a naplementébe, feladva nyelvét, kultúráját. Nem fogjuk jó pofát vágva elfogadni azt, ami egyes szomszédos országokban folyik azért, hogy megőrizzük a Nyugat egységét.
Beszéljünk egy kicsit Oroszországról, amelyet több interjújában is az első világháború előtti Monarchiához hasonlított, mint egy folyamatosan gyengülő, sértett, de katonai potenciálja miatt veszélyes hatalmat. Ha lesz újabb globális katonai konfliktus, elképzelhető, hogy annak Oroszország lesz a kirobbantója?
Az első világháborút jelentős részben az Osztrák-Magyar Monarchiát érő folyamatos szerb provokációk robbantották ki. Ami Szarajevóban történt, a kor 2001. szeptember 11-e volt, a szerb állam felelőssége nem kérdőjelezhető meg. Egy nagyhatalom ezeket nehezen tűrhette volna el hosszú távon. Történelmi szempontból van hasonlóság a két helyzet között, és persze sok különbség is. Van egy nagyon erős frusztráció az oroszokban, hogy “mi mindig visszavonulunk, mi vagyunk a gyengülő fél”. Ma Oroszország ugyanúgy a nagyhatalmi koncert leggyengébb tagja, mint száz évvel ezelőtt a Monarchia volt. Kína ilyen téren az akkori Németország megfelelője, az emelkedő, dinamikus hatalom. Ki tudja, hogy Pekingből mit sugdoshatnak most az orosz fülekbe, hogy ennyire kiéleződött a kínai-amerikai viszony. Soktényezős játék ez, de úgy látom, még jobban elcsúszhatnak Oroszország és a Nyugat között a dolgok. Sokkal nagyobb a veszélye akár egy fegyveres konfliktusnak is, mint a nyolcvanas évek óta bármikor, az elmúlt harminc évben ennyire kiélezett nem volt a helyzet. És ebben nyilván benne van, hogy az oroszok tudják, hogy ahogy telnek az évek, az erőviszonyok az ők hátrányukra változnak. Tehát ha meg tudnak valamit még most lépni, azt lehet, hogy 5 vagy 10 év múlva már nem tudják meglépni.
Kína teljesen külön pólust képez ebben a viszonylatban?
Igen, Kína egy önálló pólus, az USA valódi kihívója a nagyhatalmi koncert tagjai közül. Potenciális ereje nagyobb, mint a teljes Nyugat egyesített ereje. Ezt még nem érte el, évtizedekre van tőle, de halad az úton. Én azt gondolom, hogy a kínaiak rendkívül nagy örömmel nézik azt, ami most folyik.
Kína számára a legnagyobb veszély az lett volna, ha Oroszországot sikerül beilleszteni a nyugati rendbe. A Nyugat Oroszországgal együtt már talán erősebb, mint Kína teljes potenciálja.
Az USA vezette rend junior, de megbecsült partnereként erre az elméleti lehetőség megvolt a kilencvenes években. Sőt, talán még Putyin első éveiben is. De ezt a lehetőséget, ami mind az oroszok, mind a Nyugat hosszú távú érdekeit szolgálta volna, elszalasztották. Az, hogy ez nem történt meg, Kína számára hatalmas geopolitikai győzelem, az USA és a Nyugat számára óriási geopolitikai kudarc.
Miért nem történt meg?
A Nyugatnak jó ajánlatot kellett volna tennie Oroszországnak, amihez szerintem túl arrogánsak voltak. A fő okot ebben látom, de nyilván nem megkerülhetőek a személyek sem. Ha nem Putyin lesz az elnök, hanem egy kevésbé kemény politikus, akkor lehet, hogy másként alakulnak a dolgok. De ahogy mondtam, 2000-2003 között Putyin is kész lett volna kezet nyújtani. Nem lehet kivenni a képletből a George Bush fémjelezte neokonzervatív faktort sem. Az iraki háborút az orosz tiltakozással szemben vitték végig, és komoly orosz érdekeket sértettek anyagi téren is. Nagyon nehéz utólag megmondani, hogy hol csúszott el a dolog végleg, de már nem lesz belőle semmi, ez biztos. Az oroszokban valódi ellenszenv alakult ki az amerikaiakkal szemben. Úgy gyűlölik az amerikaiakat, ahogy a hidegháború alatt soha.
Akkoriban Amerikának volt vonzereje, az orosz átlagember a szovjet életet utálta, és Amerikáról álmodott. Ma gyűlöli. És amikor tömegek érzelmeiről van szó, azt nagyon nehéz rövid távon megváltoztatni.
Tehát nem csak Putyinról van szó, hanem az orosz nép érzelmeiről is. Az oroszok úgy érzik, hogy kihasználták, kirabolták és megalázták őket, elvették az önbecsülésüket. Ami persze túlzás, hiszen a Szovjetunió és Oroszország alapvetően a saját dugájába dőlt bele, de ettől függetlenül így érzik. A Bush-korszakot illetően pedig vannak nagyon is valós sérelmeik. Kína számára ez az egész egy Isten adta ajándék.
Ha a fő kihívó Amerika számára Kína és nem Oroszország, miért Oroszország ellen korbácsolják fel az indulatokat a mainstream sajtóban?
Nem teljesen értem, hogy mit miért csinálnak az amerikaiak, mert ez nem a hosszú távú amerikai érdek szerintem. Oroszország nem képes a Nyugattal szemben erős lenni, demográfiai, gazdasági ereje töredéke csak az amerikainak vagy a kínainak. De nem mindenki gondolkodik hosszú távon, rövid távú megfontolások is lehetnek. Biztos megvan az oka, hiszen ok nélkül nem történnek ilyen jelentőségű dolgok. Ez a hihetetlenül felpörgetett oroszellenesség miért jó? Valakinek biztos az, a miértet nem tudom, a lényeg az, hogy benne vagyunk a mókuskerékben, rövid távon nincs kiszállás. Az ukrajnai beavatkozás alapvető orosz érdekeket és érzelmeket sért, ebből csak akkor lehetne nyugati részről kihátrálni a tétek további emelése nélkül, ha elismernék, hogy Ukrajna soha nem lesz az EU és a NATO tagja. Az oroszok csak háborús vereség vagy gazdasági összeomlás árán adnák fel Ukrajnát, ami pedig a Nyugatnak még annyira sem érdeke, mint a viszonylag erős Oroszország. Ha Oroszországban káosz van, az katasztrófa az egész világ számára. Pekingben eközben rágyújtanának egy hosszú szivarra, és mosolyogva néznék a műsort. Néha dobnának egy csontot az oroszoknak, hogy ne adjátok fel, veletek vagyunk! Az oroszok pedig minél nagyobb veszélyben vannak, annál inkább fordulnak Kínához segítségért. Amelyet meg is kapnak már ma is, mivel Kína valóban egy nagyon törekvő és pólust képezni képes hatalom. A harc az elsőségért már folyik!
A könyvben Putyin és a körülötte csoportosuló oligarchák nézőpontja is megjelenik néhány fejezet erejéig. Ez némileg árnyaltabb kép, mint amilyet például Frei Tamás megrajzol hasonló tematikájú könyveiben.
A Máglyatűz nem fekete-fehér, hanem a szürke árnyalatait mutatja be. Én mélyebb és valósabb bepillantást akartam adni az olvasónak, mi is van valójában a kulisszák mögött. Az orosz milliárdosok dőzsöléséről és sznobizmusáról szóló történetek nem légből kapottak, mint minden sztereotípiának, ennek is van alapja. De nagy hiba azt gondolni, hogy az oroszoknak mindene a pénz és a drága ritkaságok gyűjtése. Ez nem a teljes valóság, Putyint például már messze nem a pénz mozgatja…
Hanem az öröksége?
Pontosan. Az öröksége. Make Russia Great Again. És ez szívből jön.
Putyint egyszerűen csak szuperoligarchának gondolni erős tévedés. Ő történelmet akar csinálni, és ez az igazán veszélyes, mert akit pénzzel meg lehet venni, azt meg lehet állítani.
A Nyugatnak van pénze. Az oroszok és a kínaiak sem csak ebben gondolkodnak. Erős bennük a frusztráció, a revansizmus, a vágy az elismerésre. Ezt a jelenséget nagyon fontos lenne itthon és Nyugaton is megérteni, mert jelenleg egy teljesen torz képet sugárzunk Oroszországról, amely figyelmen kívül hagyja a valódi mozgatórugókat. Erről mind írok a Máglyatűzben.
Lesz folytatás?
Jelenleg egy útirajzon dolgozom, amelyben összegyűjtöttem az elmúlt évtizedek Kárpát-medencei barangolásainak élményeit: történelmet, anekdotákat, magyar sorsokat, de gasztronómiát és tájleírásokat is. Ez egy útikönyv lenne extrákkal, hogy felkeltse a magyarság érdeklődését saját maga iránt. Mert Erdély, a Felvidék, Kárpátalja, Délvidék mi vagyunk, mi is vagyunk a többi ott élő nemzet mellett. Magyarságunk értelmezhetetlen Kolozsvár, Pozsony, Munkács vagy Nagyvárad nélkül. A Máglyatűz folytatása is tervben van, de most az angol fordítása és a második könyvem a prioritás.
Bencsik János
